Een goed gesprek kan onverwacht veel ruimte geven: helderheid, rust en het gevoel dat je moeilijke kwesties niet alleen hoeft te dragen. Praktijkbouwers Rens Mensink (organisatieadviseur) en Ies Engels (senior adviseur Sociale Veiligheid en Integriteit) werken allebei bij het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Zij zetten zich in voor het versterken van dialoog, ethische reflectie en ambtelijk vakmanschap binnen het departement.
Beeld: Rens Ulijn
Wat doen jullie binnen VWS?
Ies: ‘Ik werk bij het Bureau Integriteit en Sociale Veiligheid. Daar richt ik me op de cultuurkant van integriteit: hoe we lastige onderwerpen toch met elkaar kunnen bespreken. Hiervoor begeleidde ik bij het ministerie van SZW binnen het programma Dialoog & Ethiek vier jaar lang socratische gesprekken. Dat zijn gesprekken waarbij het draait om doorvragen en actief luisteren, zonder direct te oordelen. Zo ontdek je de essentie van verschillende standpunten die mensen bij een moreel dilemma hebben. Ook bij VWS blijf ik dat doen, samen met P&O en Goed Verbonden, vanuit onze opdracht om de gesprekscultuur binnen VWS over dit soort dilemma's te versterken.’
Rens: ‘Ik ben organisatieadviseur bij de afdeling P&O. Ik mocht vanaf de start meedenken in het rijksbrede programma Dialoog & Ethiek. Dat vond ik heel leuk om te doen, want ik ben van huis uit filosoof. Ethisch denkvermogen hoort echt bij ons ambtelijk vakmanschap. Het raakt aan hoe we ons werk doen en hoe we besluiten nemen.’
Is het zo slecht gesteld met het ethisch denkvermogen van rijksambtenaren?
Rens: ‘Het zou niet ethisch zijn om te zeggen dat het slecht gesteld is met het morele kompas van ambtenaren, want dan zou ik een oordeel vellen. Maar ik denk dat het nog onwennig is en onontgonnen terrein. De toeslagenaffaire heeft laten zien dat we dit beter moeten ontwikkelen en verankeren in de manier waarop we als ambtenaren werken.’
Ies: ‘Ambtenaren denken soms dat ze geen morele rol mógen hebben. Het wordt snel geïnterpreteerd als op de stoel van de politiek gaan zitten. Maar we zijn als ambtenaren medehoeders van de waarden van de democratische rechtsstaat. Dat betekent dat we verschillen moeten kunnen bespreken en onderzoeken. Juist als het schuurt, moet je dat kunnen onderzoeken met elkaar.’
Waarom is het zo moeilijk om zo’n gesprek te voeren
Rens: ‘Omdat het bewustzijn én oefening vergt. En dat gaat niet vanzelf. Maar morele afwegingen zijn een belangrijk onderdeel van het ambtelijke werk, niet iets dat ernaast staat.’
Ies: ‘Daarom helpt een socratisch gesprek. Je onderzoekt samen een ervaring, stelt je oordeel uit, en kijkt welke waarden eronder liggen. Dat geeft rust en ruimte om echt te begrijpen wat er speelt.’
Wat zien jullie gebeuren in de socratische gesprekken die jullie voeren met ambtenaren?
Ies: ‘Mensen die onder politieke druk werken, kunnen echt in de knel komen. In een vertrouwelijk gesprek merken ze dat ze niet de enige zijn. Dat geeft opluchting, verbinding en vaak ook nieuwe inzichten. Het helpt om te zien dat je dit niet alleen hoeft te dragen en samen helder kunt krijgen wat het juiste is om te doen in zo’n situatie.’
Rens: ‘Je zoekt samen naar het moment waarop het spannend werd. Dat “hittepunt” maakt zichtbaar welke waarden botsen. Dat maakt het gesprek anders dan een gewone discussie en geeft richting.’
Kunnen jullie praktijkvoorbeelden noemen van dat soort hittepunten?
Ies: ‘Een bewindspersoon die informatie in een Kamerbrief wil aanpassen om zaken in een ander daglicht te stellen. Of informatie wil weglaten om een Kamerlid te laten scoren. Dat zijn situaties die echt kunnen schuren.’
Rens: ‘Of als je beleid maakt dat mensen direct raakt. Dat je bijvoorbeeld beleidsbesluiten moet voorbereiden voor de toekenning van subsidies, voorzieningen of medicijnen die grote gevolgen hebben voor hun leven.’
Hoe dragen dit soort morele gesprekken bij aan een veilige werkcultuur?
Rens: ‘Het traint je om met respect naar anderen te luisteren en hun waarden serieus te nemen. Dat maakt samenwerken prettiger en veiliger.’
Ies: ‘Je leert luisteren en doorvragen. Ambtenaren nemen dat vervolgens mee naar hun dagelijkse werk. Maar het voeren van dit soort gesprekken gebeurt nog te incidenteel. Het moet structureel worden, anders verandert de cultuur te langzaam.’
Bron: Intranet VWS